litceysel.ru
добавить свой файл
1 2 ... 5 6
«Круглый стол» на тему


«Россия: ценности современного общества»

ИНСОР

5 ноября 2008 года


Трек (3:34:27)

Д.Ф.Мезенцев - председательствующий:

- Уважаемые коллеги!

Я даже не могу сказать, «круглый стол» это или конференция, но могу сказать, что это разговор, который значим и важен не только для тех очень уважаемых, ярких и, по сути дела, очень знаменитых людей для страны, а это разговор в более широком плане и контексте. Тем более, что так совпало, - сегодня особый для России день. Сегодня с первым посланием в качестве президента Российской Федерации выступил Дмитрий Анатольевич Медведев. Мы едины в том, что стране представлена философия развития и на ближайший год - до следующего послания, и на годы и годы вперед. Важно то, что Дмитрий Анатольевич обозначил преемственность той работы, которая велась с 2000 года Владимиром Владимировичем Путиным, и сегодня уже продолжается им в качестве Председателя Правительства. Я думаю, что нельзя погрешить против истины, если сказать о том, что этот документ уже сегодня ключевой документ для миллионов жителей России. Это – документ, к которому привлечено внимание практически всего мира.

Мы от имени руководства Института современного развития благодарим всех участников за то, что приняли наше приглашение. Я позволю себе напомнить, что многие из участников этого разговора поддержали такую же тему «круглого стола» в марте 2000 года. Тогда на площадке Центра стратегических разработок, когда впервые Центру правительством, президентом была заказана программа развития страны на среднюю и долгосрочную перспективу. Тогда мы порой спорили с экономистами, с представителями российской экономической школы о том, как переплести в программе развития страны понятия ценностей, уважения к историзму, внимание к культурной традиции и до какой степени это все либо помогает, либо мешает ходу реформ.

Мы неслучайно сегодня вынесли близкие к тому семинару вопросы для обсуждения, потому что посчитали, если мы эту рамку обсуждения сохраним, то, безусловно, получим новое качество. Потому что страна не стояла на месте и за эти 8 лет продвинулась значительно.


Я хотел бы представить всех участников «круглого стола», и мы также обозначили сегодня три относительно небольших доклада. При слове «небольших» - я думаю, что докладчики начинают меня внутренне ругать, потому что, наверное, докладчики приготовили большие доклады. Но полагаю, что те доклады, которые нам будут представлены в ткань нашего обсуждения, - это не только вклад Института современного развития, а это материал, который будет внимательно изучен на многих и многих рабочих столах.

Участники «круглого стола», который мы назвали «Россия: ценности современного общества»: Пандито-хамба-лама – глава буддистской традиционной Сангхи России, благодарю Вас за такое длинное путешествие из Улан-Удэ специально на этот разговор; Александр Петрович Будберг – политический обозреватель газеты «Московский комсомолец», член правления Института современного развития; Михаил Константинович Горшков – директор Института социологии Российской академии наук, член-корреспондент РАН и докладчик на нашем «круглом столе»; Руслан Семенович Гринберг – директор Института экономики РАН, член-корреспондент Российской академии наук, член Правления Института современного развития; Евгений Шлемович Гондмахер – руководитель Центра социальной политики института экономики РАН, член Правления ИНСОРа. Сегодня ни Аркадий Владимирович Дворкович, ни Эльвира Сахипзадовна Набиуллина не смогли приехать, потому что они с двух часов проводят оргкомитет будущего Тринадцатого Санкт-Петербургского экономического форума. Но я обещал подробно проинформировать наших коллег по Институту современного развития и скажу, что и один известный экономист, и другой поддержали концепцию обсуждения значения роли ценностей в современной России. Игорь Леонидович Ковалевский – генеральный секретарь Конференции католических епископов в России; Главный раввин России Берл Лазар – руководитель Федерации еврейских общин России; Василий Семенович Липицкий – Секретарь Правления-Исполнительный директор Института современного развития; Виктор Георгиевич Лошак - главный редактор журнала «Огонек»; Борис Игоревич Макаренко – директор по общественно-политическим проблемам Института современного развития; Валерий Леонидович Макаров – директор Центрального экономико-математического института Российской академии наук, член Попечительского совета ИНСОРа; Мамонтов Владимир Константинович – главный редактор газеты «Известия»;Митрополит Кирилл – председатель Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии, Митрополит Смоленский и Калининградский. Владыка, мы еще раз выражаем особую признательность Вам как человеку, который поддержал тот разговор в марте 2000 года, и как одного из иерархов института православной церкви, который мгновенно откликнулся на наше предложение к разговору нынешнему. Спасибо Вам большое. Александр Анатольевич Ослон – президент Фонда «Общественное мнение», член правления ИНСОРа; Юрий Сергеевич Пивоваров – директор Института информации по общественным наукам Российской академии наук, академик РАН и наш докладчик; Алексей Иванович Подберезкин – научный руководитель Института гражданского общества. Алексей Иванович, через восемь лет благодарим за разговор, который Вы поддержали на площадке Центра стратегических разработок, и принимаете участие сегодня. Спасибо. Вильям Васильевич Смирнов – секретарь Совета при президенте по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека; Анатолий Васильевич Торкунов – ректор МГИМО, академик РАН, член правления Института современного развития; Хазрат Талгат Таджутдин – шейх-уль- ислам, Верховный муфтий Центрального духовного правления мусульман России и европейских стран СНГ. Хазрат Талгат, мы также благодарим Вас за то, что Вы нашли возможность и время, начав тот разговор, - продолжите его на этой площадке.


Я, к слову, скажу, что мы видим цикл так называемых гуманитарных семинаров под эгидой Института современного развития, который не начинается и заканчивается одним разговором, а который продолжается. Тем более, что еще раз смогу подтвердить, что мнение людей, которые сегодня были непосредственно в Кремле и слушали речь Главы государства, - оно едино в том, что, может быть, впервые так ярко и так значимо Глава государства повел разговор о ценностях в современной России.

Александр Оганович Чуборьян – директор института Всеобщей истории РАН, академик, член Попечительского совета ИНСОР;. Елена Борисовна Шестопал – заведующая кафедрой политической психологии Московского государственного университета; Сергей Евгеньевич Явлыгин – заместитель председателя Комитета Совета Федерации Федерального Собрания РФ по образованию и науке.

Уважаемые друзья! Я думаю, что будет справедливо, если мы попросим Юрия Сергеевича Пивоварова представить нам доклад. Если тема не изменилась, то я ее называю: «Российская политическая традиция и современность».


Ю.С. Пивоваров:

- Спасибо, Дмитрий Федорович.

Я тоже буду говорить о преемственности. Но не о той, которую вы обозначили с 2000 года, а о той, которая сформировалась гораздо раньше, чем в 2000 году. Т.е. тема моего краткого сообщения на 15 минут – «Российская политическая традиция и современность».

Почему мне захотелось об этом поговорить? В последнее время все слышу о том, что Россия находится в каком-то новом состоянии, что Россия вот-вот куда-то рванет вперед. Меня не было пару месяцев в Москве. Я приехал накануне грузинской войны. Стали читать прессу. И такое, что Россия начала собирать земли, что Россия возвращается на свое, приличествующее ей в мире место. Не знаю. Много строится радужных планов, но я бы хотел поговорить о другом.

Я думаю, что мы должны помнить о том, что Россия проиграла 20-й век. Это я не сказал, а впервые об этом сказал Александр Исаевич Солженицын. Я думаю, что русским, российским гражданам приличествует все-таки помнить это, что ушедшее столетие – одно из ключевых в истории, как мне представляется, - Россия проиграла. Причем, вот какие вещи особенно настораживает в этом поражении. Дважды довольно неожиданно развалилась система – в 1917 году и в 1991 году. Я не большой специалист по проблемам конца 80-х – начала 90-х годов. Василий Семенович может рассказать как участник и многие другие.


Но, занимаясь историей Русской революции 1917 года, я по сей день не могу ответить на вопрос: а что же произошло? Почему все так рухнуло? Это – существенная проблема, почему так рухнуло и дважды. Еще – я не знаю ни одной другой европейской страны, которая в 20-м веке так неожиданно разваливалась. Как говорил Василий Розанов, великий русский мыслитель: «Русь слиняла за три дня». Причем, и оба раза. Это удивительно.

Вторая вещь – с моей точки зрения, в 20-м веке произошла антропологическая катастрофа в России. Причем, она имеет как количественные, так и качественные изменения. Количественные – это демографическая проблематика. Д.Менделеев в 1900 году – разумеется, экстраполируя это не всегда точно, рост населения в Российской империи, полагал, что православных в Российской империи (тогда не по этносам считали, а по вероисповеданиям) будет около 400 миллионов. Сейчас, насколько я понимаю, миллионов 140, но я не демограф. Но произошла еще и качественная, если так возможно о человеке говорить, катастрофа. Это – уничтожение и вымывание лучших слоев, лучших людей в каждом слое элит. Как сейчас принято говорить, - снижение качества, (отвратительное словосочетание и извините, что я им пользуюсь) человеческого материала. Это тоже очень важный момент.

Третье – впервые с середины 17-го столетия сократилась территория России. Причем, смотрите, какая последовательность. Россия трижды – в 1981, в 1941 и в 1991 годах теряла примерно одни и те же территории. Если в 1918 и в 1941 годах путем каких-то неимоверных усилий ей удалось вернуть, то в 1991 году – уже нет. Причем, потеряны регионы густо населенные, так сказать, окультуренные и с хорошим климатом и прочее. Дело даже не только в этих потерянных территориях, а дело в том, что все последние столетия Россия развивалась пространственно, территориально. Это очень важно. Это не экспансия, а совершенно другая тема. Это развитие закончилось. Надо отдавать себе в этом отчет, несмотря на все великолепные победы на Кавказе нынешние.


Центральный тезис моего сообщения – несмотря на все фундаментальные изменения, которые произошли в конце 20-го и в начале 21-го века, т.е. во времена правления Ельцина и Путина, Россия сохранила свои основные черты. Россия сохранила свою социально-культурную идентичность. Здесь есть сразу противоречие. Я говорю, что, с одной стороны, фундаментальные изменения, а, с другой стороны, - сохранение идентичности. Но в этом-то и состоит невероятная сложность как самой русской, российской ситуации, так и ее понимания.

Причем, произошло это тоже в очередной раз, как это уже было после Петровских преобразований, как это было после революции 1917 года. Казалось, что мы взорвали все и начинаем строить наш дом на более эффективный и современный лад. Но на месте сломанного дома строим дом, очень похожий на тот, который взорвали. В одной из своих статей я уподобил это движение не из пункта А в пункт Б, а из пункта А в пункт А.

Я буду говорить о политическом измерении русской культуры, и поэтому сосредоточу внимание именно на том, что можно назвать политикой. Русская политическая традиция. Я полагаю, что, несмотря на все изменения, сохранилась традиционная русская политическая культура. Я сам для себя ее называю, - хотя это может быть не лучшая квалификация, - самодержавная политическая культура. Она сохранилась несмотря на то, что у нас есть Конституция, республика, демократия и т.д.

Что это значит? Я полагаю русскую политическую культуру властьцентричной. Скажем так: европейскую культуру я бы назвал антропоцентричной, человекоцентричной. Т.е. в тот период, который принято называть Средними веками, хотя к России эта хронология не очень подходит, но она такая школьная и всем понятная, - я думаю, что все культуры христианские были богоцентричными, теоцентричными. При переходе в Новое время западная культура, действительно, поставила во главу угла человека, стала антропоцентричной. В России же теоцентричная культура, с моей точки зрения, сменилась на властьцентричную культуру, и власть стала моносубъектом русской истории. Т.е. единственным субъектом, единственной большой субстанцией русской истории.


Причем, эта власть носит особый характер. Любая власть состоит из насилия и из договора, из конвенций. Так вот, я полагаю, что российская власть на протяжении всех последних веков преимущественно носит насильственный характер, а не конвенциональный, не договорный. В отличие, как я полагаю, от европейской или западной власти, хотя там имеются, безусловно, элементы насилия и очень сильные, но там сильные элементы договора. Думаю, что для российской власти это по сей день не является преобладающим.

Тут я немножко залезаю в хозяйство социолога Горшкова, который будет выступать позже. Сохранился, как мне представляется, и преимущественный тип социальности. Я для себя его называю передельным. Этот термин я взял – все мы помним, что в России была община, передельная община. Сто миллионов русских мужиков и баб жили в условиях этой общины, крестьянской общины, и на протяжении нескольких столетий одним из важнейших факторов для условий существования этой русской социальности был постоянный передел земли. На этом строилась Россия. Я настаиваю на том, что этот тип социальности сохранился и здесь, несмотря на гибель самой общины. Я думаю – опять, это уже социологическая, а не моя тема, - что тема коррупции – это, прежде всего, тема передельности русского социума. Это не тема борьба с коррупцией, это не тема Министерства внутренних дел, а это тема очень глубоких корней – русской общинной ментальности, которая вроде бы исчезла. Еще раз повторяю – община, но полагаю, что настолько силен ее дух, что эта ментальность сохранилась.

Кстати сказать, я думаю, что этот передельный тип русского общества сыграл ключевую роль в событиях конца 19-го – начала 20-го века. Я позволю две секунды, чтобы привлечь ваше внимание к совершенно поразительным фактам. В России шел постоянный передел земли для того, чтобы сохранялась эгалитарность, равенство. Я не буду объяснять, и многие, наверное, знают, для чего это было, в том числе и для фискальных целей. Но правительство замечало, особенно к концу 19-го века, что постоянные переделы приводят к тому, что не растет агрокультура. Что люди не хотят никакой собственности, потому что только на время получают землю, на год или на два. В 1893 году национально мыслящее правительства Александра Третьего приняло решение проводить передел раз в 12 лет. Если прибавить к 1893 году 12 лет, то мы получим 1905 год, а если прибавить еще 12, то мы получим 1917 год. Если прибавить еще 12 лет, то получится 1929 год. Т.е. нет никакой мистики чисел, периодов и т.д. Все совершенно очевидно. Именно поэтому русская армия в 1916 году не захотела воевать, потому что уже начинался передел. Именно поэтому генеральный секретарь Сталин именно в 1929 году начал коллективизацию, чтобы сыграть на этом, и прочее.


Когда большинство населения ушло в города, и мы стали урбанистической страной, то я предполагаю, что этот дух был привнесен и в город. Осталось также и то, что в России власть и собственность по-прежнему не разделены. Есть просто термин научный – власть-и-собственность – в одно слово.

Т.е. мы видим совершенно иной, чем на Западе, тип культуры. Там – антропоцентричный, полисубъектный, власть по преимуществу договорная. Здесь власть по преимуществу – насилие, передельный тип социальности и, соответственно, власть-и-собственность.

Что касается самой власти, которая, как я утверждаю, является центральным элементом политической культуры России. Она удивительным образом сохранилась через не только 20-е столетие, но и через два столетия. Когда я в 1993 году после событий 3-4 октября прочел проект Российской Конституции, - это та Конституция, которая сейчас у нас, т.н. Ельцинская, - я ахнул, потому что узнал в ней Конституцию Михаила Сперанского. В 1809 году написан был этот проект Конституции, но не реализованный в 19-м веке. Но в 1906 году Николай Второй за три дня до открытия Государственной Думы даровал народам Российской империи первую Конституцию. Хотя нас в школе учили, что это большевики в 1918 году подарили народу первую Конституцию. Нет, в России возникла Конституция в 1906 году при Николае Втором. Мы, кстати, были предпоследней страной в Европе, которая приняла Конституцию у себя. Эта Конституция была воспроизведением планов Сперанского.

В чем заключался план Сперанского? Он выводил верховную власть из системы разделения властей. Он выводил царскую власть из системы разделения властей – законодательной, исполнительной и судебной. В этом была абсолютная новация планов Михаила Сперанского – одного, видимо, из величайших наших политических мыслителей. Когда в 1917 году рухнула империя, то летом 1917 года юристы – эсеры и кадеты по преимуществу – готовили новую Конституцию Российской республики, которую, видимо, должно было принять Учредительное собрание. Остались лишь отрывки этих подготовительных материалов. Но по ним видно, что воспроизводилась вновь схема Сперанского, только за одним исключением – место наследственного императора занимал выборный президент.


Т.е. в 1993 году, а ни Шахрай, ни Алексеев, которые писали, в основном, Конституцию 1993 года, - не читали тогда Сперанского. Они, если угодно, воспроизвели и, не зная, не думая не только дух, но и букву Конституции, подготовленной Сперанским, Конституции 1906 года и того, что делали юристы Временного правительства. Речь шла только о том, что был президент, а не наследственный монарх. Но, как мы знаем, история подработала и этот факт. Россия сумела на рубеже 20-го и 21-го веков президентскую власть совместить с традициями наследничества, преемничества и прочее.

Далее – что еще сохранилось? Так называемая двойная структура управления страной. Сохранился не институциональный характер русской политической культуры. Что я имею в виду? В России всегда огромную роль в управлении играют органы, которые либо вообще не прописаны в законах, либо лишь упоминаются в каких-то основных законах типа Конституции. Традиционно в России – во всех странах тоже, но в России особенную роль играли, например, такие органы власти, как государев двор, потом собственная канцелярия императорская, ЦК КПСС и теперь администрация президента. Соответственно, огромную роль играют различные чрезвычайные комиссии для решения каких-то чрезвычайных вопросов. Т.е. это не институты, а специально создаваемые органы. То, что я называю для краткости не институциональной системой управления.

Еще одной из особенностей русской политической традиции является тема партий. Вот партийная система – казалось бы, что в начале 90-х годов в России существовало огромное количество партий. Александр Иванович Подберезкин был лидером одной из партий. Теперь куда-то это все делось. Причем, вот что интересно: в России как в начале 20-го века, так и в конце 20-го века, не произошло становления нормальной по западноевропейским меркам партийной системы.

Интересно и другое – возникли другие партии. В начале 20-го века в России возникло два партийных проекта, прямо противоположных тому, что было известно тогда вообще в политическом мире. Первый проект мы хорошо знаем и прожили примерно во всяком случае многие из нас в нем большую часть нашей жизни, - это проект партии нового типа. Проект Ленинской партии, работа «Что делать?», начало 20-го века. Одна из ключевых работ для русской политической мысли, между прочим. Я не буду ее описывать. Все знают, что это такое. Этот проект реализовался и около 70 лет господствовал в России. Но проект этот был основан Лениным, родился в 1903 году, а в 1905 году рождается другой проект. Автором его является человек, о котором все слышали, но мало о нем знают, - Дмитрий Федорович Требов. Это был человек, которого называли генерал, патронов не стрелять. Это – тот, который якобы отдал команду 9-го января стрелять в рабочих, которые пришли к Зимнему дворцу.


Так вот, этот человек в сентябре 1905 года, когда уже понимал, что будет Государственная Дума, он обратился к императору, с которым был в дружеских отношениях, с письмом. В нем он сказал, что необходимо создать партию власти. Он так и писал, поскольку будет открыта Дума. Туда стянуть всех крупнейших политиков, всех губернаторов, всех руководителей крупнейших газет, всех крупнейших предпринимателей – в общем, элиту страны. Этот проект, как мы знаем, тогда не реализовался. Но в 1916 году, когда все уже пошло вниз, аристократический кружок графа Римского-Корсакова обратился к Николаю Второму с письмом срочно создать партию власти в Думе для борьбы с кадетами, октябристами и т.д. Тот же проект. В 1920-е годы в эмиграции евразийцы, Савицкий формируют проект партии власти. Они полагали, что Компартия может эволюционировать в эту сторону.

Поэтому, когда в конце 90-х годов кремлевские политтехнологи опять выдвинули идею партии власти, я подумал о том, как удивительно в нашей стране все повторяется. Я думаю, что создание Единой России – это и есть реализация, - хотя я думаю, что идеологи Единой России этого не знают, - плана генерала Требова Дмитрия Федоровича.

Дальше – что еще очень важно сказать по поводу того, что происходит. Судьба русского правящего слоя. Традиционные историки делят историю России на три периода: Московская Русь, Московское царство, Петербургский период и Советский период. Надо заметить, что каждая эпоха закачивалась тогда, как только падал, разлагался господствующий, официальный принцип организации элиты. Как мы помним, в Московском царстве – это местничество. Как только Федор Алексеевич, брат Петра, меняет местничество, падает Московское царство. К 1917 году практически перестал работать Табель о рангах – способ организации русской элиты, созданный Петром. В 1990 году на последнем 28-м съезде КПСС Михаил Сергеевич Горбачев отменяет номенклатурный принцип организации элиты, и через несколько месяцев от Советского Союза ничего не остается.


Мы должны обратить внимание на то, что падение таких крупных исторических систем, во всяком случае в России, связано с очень четким и очень определенным, - пусть не идеальным, но, тем не менее, со всем понятным и всеми принятым принципом организации элиты. Соответственно, я думаю, что перед нынешней страной все эти проблемы стоят. Проблема конституционная, о которой я говорил, явно включает в себя очень важное противоречие, которое надо решить каким-то образом. С одной стороны, демократически избираемый президент. С другой стороны, принцип наследничества, преемничества, который не вписывается в новую Конституцию. Партийная система, партия власти. Насколько партия власти может действительно сыграть ту роль, т.е. канал гражданского общества, для которого вообще созданы партии, и организация правящего слоя, что тоже очень важно.

Я буду заканчивать, поскольку времени мало, и оставлю целый ряд тем, о которых хотел сказать. Каковы же перспективы в России в контексте такой политической культуры, таких политических традиций? Способствует ли это наше политико-культурное наследие какому-то иному типу развития? Я скажу так: я не знаю.

Знаете, есть красивые стихи у Бориса Пастернака: «Я молча узнавал России неповторимые черты»? Я как историк и как наблюдатель узнаю в политическом развитии России действительно ее неповторимые черты. Мне трудно сказать, как они могут измениться, если они столетиями формировались, как, впрочем, и в других странах, и почему им вдруг надобно меняться?

Способствует ли это нашему развитию? Я думаю, что и да, и нет. Мы знаем периоды. Например, начало 20-го века, с моей точки зрения, был в социально-экономическом развитии блистательный период. Я могу сказать, что летом 1913 года в Москве было построено три тысячи небоскребов. Небоскребами до революции в России назывались дома от 5 до 7 этажей. Я думаю, что это вполне сопоставимо с Лужковским строительным бумом сейчас. Или то, что Россия по расчетам экономистов и социологов уже в эмиграции к 1940 году должна была стать вполне сопоставимой по ВП с Соединенными Штатами Америки. Т.е. мы знаем периоды, когда Россия могла развиваться без особой крови, без особых авторитарных модернизаций, а довольно мягко могла с этими политическими традициями строить вполне благоприятную экономику и, в общем, нормальное общество.


Не знаю, получится ли это сейчас. Я, к сожалению, вижу в отличие от большинства наблюдателей из того, что я читаю, - нарастание для меня опасных тенденций и, может быть, не лучшего из того, что есть в наших политических традициях. Но как историк я очень боюсь делать прогнозы. Тем более, что язык научного работника, которым я пользуюсь, далек от языка политика или человека, принимающего решения, и даже эксперта. Не знаю. Но вижу – это последнее, что я скажу, - то, что традиционная Россия существует, хотя внешне изменения громадные. Спасибо.



следующая страница >>