litceysel.ru
добавить свой файл
1
Козырная карта России.


Министр природных ресурсов РФ Юрий Трутнев - о главном богатстве страны, альтернативе и перспективах

ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА

Интеллект дороже нефти

Российская газета Юрий Петрович, всем нам с детства внушали: Россия - очень богатая природными ресурсами страна. Это так или большую часть своих богатств мы уже проели?

Юрий Трутнев: Вне всякого сомнения, с точки зрения ресурсов, Россия - одна из самых богатых стран в мире. По всем стратегическим видам полезных ископаемых в наших недрах находится еще значительно больше того, что добыто за все годы эксплуатации.

РГ: Но если Россия богатая, почему россияне бедные?

Трутнев: Все-таки мы не Саудовская Аравия и не Кувейт, к сожалению или к счастью. Есть на Руси сказка про Ивана-дурака, который сидит на печи, а все вокруг само собой хорошо происходит. Не знаю, так ли было бы для России хорошо, если бы она могла рассчитывать только на добычу полезных ископаемых. Это путь деградации. Люди должны еще что-то делать. Кроме того, если всю прибыль, допустим, от нефти, просто разделить между гражданами России, даже ничего не вкладывая в дальнейшее развитие, получится чуть больше 20 долларов на человека. В общем, не та сумма, с которой можно сильно разбогатеть. Поэтому, мне кажется, ответ на вопрос о богатстве и бедности лежит не только и не столько в распределении доходов, получаемых компаниями от добычи полезных ископаемых. Хотя совершенно верно, что это распределение могло бы быть более справедливым. И все же главное, на мой взгляд, в том, что нам не деньги нефтяные и газовые надо раздавать, а надо использовать полученные от этих видов деятельности доходы для создания условий, способствующих развитию экономики, бизнеса, образования.

Недавно у меня была встреча с экс-министром торговли США Дональдом Эвансом. У них есть понятие резервных месторождений. Я задал ему вопрос: как вы относитесь к тому, чтобы ограничить добычу нефти, оставив ее для следующих поколений? Он говорит, что очень хотел бы надеяться, что наши потомки будут жить не за счет ресурсов, а за счет интеллекта. Моя позиция, говорит, - деньги надо вкладывать в образование, быть наиболее конкурентными с точки зрения интеллекта, подготовленности людей, выигрывать и зарабатывать деньги только за счет этого. Так вот, я считаю, что для России это тоже весьма актуальная позиция. Но я бы к ней еще добавил: кроме образования, как важнейшей части конкурентоспособности, надо еще, чтобы были дороги, чтобы была энергетика, связь, то есть инфраструктура. Мой ответ: чтобы стать богаче, надо сжимать текущие расходы, в том числе расходы на государственное управление, и высвобождать эти средства для инвестиций в инфраструктуру, в образование.


РГ: Углеводороды сегодня - фактор номер один в российском бюджете. Как долго, на ваш взгляд, это будет продолжаться? И нефть, и газ когда-нибудь кончатся.

Трутнев: Знаете, энергоресурсы действительно могут перестать быть бюджетообразующим фактором. Но не потому, что они кончатся, а просто потому, что они окажутся никому не нужны.

РГ: И вы это серьезно?

Трутнев: Почему нет? Каких-то пару сотен лет назад трудно было себе представить, что человек полетит в космос. Или, прижав к уху какую-то странную железку, сможет разговаривать с любым другим человеком на планете Земля. Это мы сегодня являемся ресурсообеспечивающей страной, а масса других, отнюдь не менее экономически развитых стран, являются ресурсонедостаточными. И там огромные коллективы ученых ломают голову над тем, чем заменить традиционные энергоресурсы. На программы замещения нефти и газа расходуются миллиарды долларов. Когда это "выстрелит", никто не знает. Может быть, завтра новое мышление выдаст, каким образом можно получать энергию в том же самом водородном цикле, или энергию солнца, или гравитации, или тепло подземных источников. Энергий вокруг полно, но мы их не используем. За все время человек научился только сжигать. Раньше сжигал дрова, сейчас - нефть и газ. Еще есть атомная энергия, но у нее пока масса сопутствующих недостатков. Поэтому работа идет, и закрывать на это глаза было бы неосмотрительно.

РГ: Если вернуться из прекрасного далека в сегодня, какие полезные ископаемые, на ваш взгляд, мы используем недостаточно или совсем не используем? Какие ресурсные секторы должны получить развитие в ближайшем будущем?

Трутнев: Мы используем всю базу ресурсов, имеющихся в России. Следующий вопрос - в каком объеме? Это связано не только с наукой, но и во многом с так называемой экономической доступностью. Около года назад под руководством Президента Российской Федерации в Челябинске состоялось совещание, на котором руководство Уральского федерального округа презентовало проект строительства железной дороги вдоль Уральского хребта. Так вот, если такую дорогу строить, то она вовлекает в разработку совершенно новые месторождения бокситовых руд, новые ресурсы леса, дает дополнительные возможности поиска нефти и газа. Все-таки у нас огромная страна, и очень часто ресурсы не добываются не потому, что они не нужны промышленности, а по очень простым экономическим причинам. Есть цена добычи, есть цена перевозки и есть цена продажи. И если две первых цены в сумме больше, чем цена продажи, то никто и никогда разрабатывать эти месторождения не будет. Строим дорогу - ситуация изменяется. Себестоимость перевозки снизится. Поэтому вовлечение новых ресурсов в стране во многом связано с развитием экономики и инфраструктуры.


Что касается прямого ответа на ваш вопрос - какие ресурсы мы считаем сейчас наиболее нуждающимися к вовлечению в оборот, то ответ такой: восполнимые. Прежде всего, это лес. Затем - вода. Смотрите, что получается. С одной и той же лесосеки, то есть с одной и той же площади, финны заготавливают леса в три раза больше, чем мы! При этом лес у них не гниет, по достижении определенной зрелости заготавливается, вывозится по подготовленным сетям дорог. Совершенно иное хозяйство. У нас же все на первобытном уровне. Так что заготовка леса - это один из больших наших резервов.

РГ: А насчет воды какие планы?

Трутнев: Вы знаете, что ресурсы чистой воды становятся все более дорогостоящими. И если посмотреть сегодня на прилавки любого магазина, то увидим: чью только воду мы не закупаем. Хотя запасы чистой пресной воды в России опять же одни из определяющих на земном шаре. То есть, прежде всего, у нас есть возможности производства и реализации качественной питьевой воды.

Мотив для вложений

РГ: Юрий Петрович, не первый год на всех уровнях говорится (и Вы не раз говорили), что необходимо налаживать глубокую переработку сырья. Темпе менее, по-прежнему за рубеж мы продаем в основном сырые продукты. Что государство должно сделать, чтобы бизнес, наконец, откликнулся на эти призывы?

Трутнев: Прежде всего хочу сказать, что кое-что уже меняется. Сейчас обсуждаются несколько проектов нефтеперерабатывающих комбинатов. Мы провели целый ряд встреч с инвесторами, которые планируют строительство предприятий по переработке древесины. В том числе по производству строительных плит. Обсуждаются проекты целлюлозно-бумажных комбинатов. Такая работа началась. Но инвестиционный цикл - штука довольно длительная. Инвестиции требуют спокойствия, размеренности, стабильности. Сейчас в стране создаются системные условия для того, чтобы было выгодно и надежно вкладывать деньги в экономику России. Но этот процесс нельзя завершить, скажем, к 1 января 2007 года, не получится. Просто даже для того, чтобы люди поверили государству, нужен определенный исторический цикл.


Это одна сторона вопроса. Есть вторая, тоже очень важная. Есть вопросы, связанные не только с созданием благоприятных условий для вложений, но и побуждения, в какой-то мере даже понуждения. Что я имею в виду? Например, механизм таможенных пошлин. Мы можем, как сейчас, держать льготные условия для вывоза леса, а можем потихонечку "поджимать", что уже и начали делать. Экспортеры сразу забеспокоились: перерабатывающих мощностей, говорят, в России сейчас нет, и если вы начнете увеличивать вывозные пошлины, пострадает экономика. На мой взгляд, здесь надо быть внимательными обеим сторонам. Государству нельзя делать резких движений, меры побуждения должны быть плавными, постепенными. Но и бизнесу не надо нас шантажировать. Надо строить перерабатывающие мощности. И те, кто поумнее, просто начнут первыми. Соответственно, займут нишу на рынке.

РГ: Заветная мечта наших добывающих компаний - дифференцированный налог на добычу полезных ископаемых. Известно, что МПР поддерживает эту идею. Какие перспективы у НДПИ?

Трутнев: Основную работу мы сделали. Все базовые предложения, по каким группам месторождений, по каким критериям дифференцировать НДПИ, подготовили. И предложили министерству экономического развития. Мы, понятно, смотрим на вопрос с позиции развития отрасли, МЭРТ должен оценить, как наши предложения повлияют на экономику в целом. С нашей точки зрения, налоговые преференции должны касаться прежде всего новых и выработанных месторождений. И с этим уже никто не спорит. Сейчас идет шлифовка цифр: на сколько лет и на какой процент снижать налог. Надеюсь, что эта работа будет завершена в самое ближайшее время. Считаю, у нас есть все возможности к концу первого - началу второго квартала внести предложения в правительство.

РГ: Куда, на ваш взгляд, предпочтительнее привлекать иностранные инвестиции? Где, наоборот, ограничить их доступ к нашим месторождениям, помимо стратегических?

Трутнев: Мы специально разработали механизм определения стратегических месторождений, чтобы ограничить ту сферу, в которой, на наш взгляд, необходимо отстаивать национальные экономические интересы. Это особо прописано в новой редакции закона "О недрах", который еще не принят, но, надеюсь, очень скоро увидит свет. Что же касается всего остального рынка, то я считаю, закрывать его от иностранных компаний было бы неправильно. Конечно, нашим компаниям гораздо сложнее работать в условиях конкуренции с иностранными компаниями, такими, как "Шеврон" или "Бритиш Петролеум". Тем не менее, только в этой конкуренции они смогут достичь такого же уровня - по технологии, по эффективности. А закрыть сегодня рынок от конкуренции, это значит закрыть его и от развития. Я считаю, что абсолютно точно поставлена задача в Послании президента РФ, где написано, что Правительство Российской Федерации должно четко определить критерии и отрасли, в которых мы считаем необходимым ввести ограничения. Во всех остальных экономическое пространство, очевидно, должно быть равным для всех участников.


РГ: То есть, никаких преференций для отечественных участников рынка, никакой защиты не должно быть?

Трутнев: А вы считаете, что нужно защищать компании, которые работают в своей стране, которые знают все там, где они родились, но при этом не в состоянии конкурировать с компаниями пришлыми, которые только изучают наше законодательство, которые набирают по найму тех же российских людей?

РГ: Но те компании, которые вы привели в пример, веками работали. У наших, нет такого опыта, такого капитала.

Трутнев: Здесь довольно много заблуждений. Во-первых, российская нефтяная промышленность совсем не пеленочного возраста. У нас нефть начали добывать достаточно давно, и есть нефтяники с мировым именем. Очень многие технологии разведки, эксплуатации разрабатывались как раз российскими нефтяниками. С другой стороны, новые технологии, разработанные в других странах мира, успешно используются нашими передовыми компаниями.

Финансовая несостоятельность - это миф. Сегодня ситуация на рынке энергоресурсов такая, что под имеющиеся запасы, проекты и реальные разработки можно привлечь любые деньги. Банки стоят в очереди к нефтяным и газовым компаниям, чтобы дать кредит. Потому что такого растущего сектора, как этот, нет больше в мире. По обеспеченности запасами наши компании превосходят западные в три-пять раз. То есть, если у западных компаний запасов на пятнадцать лет работы, то у нас - на 50 и на 70. Поэтому привлекать займы под эти ресурсы не является уж очень большой проблемой.

РГ: Тем не менее, российский бизнес крайне обеспокоен тем, что в условиях исключительно аукционного принципа распределения месторождений отечественные компании будут оказываться в проигрыше именно из-за разных весовых категорий инвестиционного портфеля.

Трутнев: Совершенно не согласен. Действительно, часто говорят, что на аукционах компании, у которых больше денег, имеют преимущество. Уверяю вас, это скорее психология, чем экономика. По одной простой причине. Если есть в недрах один миллион тонн запаса (или пусть десять), то у этого миллиона есть своя стоимость. Всегда можно посчитать коэффициент извлечения. Всегда можно посчитать, во сколько тебе обойдется строительство инфраструктуры, во сколько обойдутся тарифы на перекачку, затраты на содержание персонала и так далее. То есть всегда можно посчитать, сколько ты с этого проекта получишь в течение какого-то периода времени. И, независимо от того, много денег у тебя или мало, больше, чем это стоит, ты не заплатишь. Более того, российские компании, на мой взгляд, и с точки зрения наличия инфраструктуры, и с точки зрения знания местных условий, гораздо более подготовлены. И последнее. Давайте посмотрим на опыт наших соседей. Например, Норвегии.Страна очень уважаемая на рынке производства энергоресурсов. Она могла бы полностью открыть свой рынок энергоресурсов, а могла бы и закрыть его полностью. Норвегия поступила по-другому. Она, по сути дела, постоянно склоняла иностранные компании к сотрудничеству. В результате шведские национальные компании в такой сложнейшей работе, как освоение шельфа, сегодня являются одними из самых передовых в мире, одними из самых конкурентоспособных. Работы по освоению шельфа у России еще впереди, и у нее есть достойный пример для подражания. Не надо на рынок запускать только иностранные компании, а самим смотреть, как они добывают нефть, получать налоги и радоваться им. В то же время не надо закрывать рынок, потому что в итоге мы просто потеряем в развитии, потеряем в конкурентоспособности.


Азартные игры с государством

РГ: Юрий Петрович, будет ли в России частная собственность на недра?

Трутнев: Частная собственность на недра не предусматривается. Во всяком случае, в нашей редакции закона "О недрах". И по Конституции недра являются общенародной собственностью. Я, например, считаю и как член правительства, и как просто гражданин страны, что это было бы неправильно.

РГ: Это сейчас. А в будущем?

Трутнев: Я не очень понимаю, кому и зачем нужны недра в качестве частной собственности.

РГ: Пробурю скважину, буду качать нефть. Па мою жизнь хватит с лихвой. И никто ко мне не подходи.

Трутнев: Не буду сейчас вдаваться в тонкости земельного и прочих законодательств.

Не буду вспоминать времена дикого капитализма на Западе. Давайте рассуждать здраво, исходя из сегодняшних реалий и интересов недропользователей и государства. От недр достаточно много зависит. Есть, скажем, вопросы, связанные с безопасностью горных выработок. У нас есть города, которые сейчас стоят на пустотах. Мы вкладываем миллионы рублей в то, чтобы эти города не провалились.

Есть вопросы, связанные с рациональностью использования месторождений. Скажем, месторождение той же нефти мы отдаем, но мы ведь заинтересованы не просто в том, чтобы месторождение отдать, мы заинтересованы, чтобы полезные ископаемые были извлечены, причем наиболее эффективным для страны образом. Это можно сделать за 10 лет, оставив половину в земле, а можно сделать за 30 лет, но извлечь большее количество полезных ископаемых. Понятно, что эффект для экономики будет разным.

Мне кажется, во всяком случае в сегодняшней России, гораздо более рациональным является предоставление права пользования, чем собственности, со всех точек зрения. Что человеку делать с этой собственностью? Допустим, у него в собственности нефтяное месторождение. Он его в мешок положит и номер напишет. Что дальше? Если он им будет пользоваться, то все имущество, созданное им для эксплуатации этого месторождения, очевидно, должно быть и является сегодня его собственностью. Но само месторождение остается в собственности государства для того, чтобы государство имело право задать элементарный вопрос: ты общественные интересы при этом учитываешь?


РГ: Какие перспективы у концессии?

Трутнев: Мы исходим из того, что концессия все-таки не самый передовой способ предоставления месторождений полезных ископаемых. Тот механизм, который мы предлагаем сегодня, в новой редакции закона "О недрах", создан на основе анализа практически всего действующего в мире законодательства и с учетом именно российской специфики. Самое главное, надо понимать, для чего законодательство служит. Сегодня у недропользования есть очень простые задачи. Задача первая - воспроизводство минерально-сырьевой базы. Мы сегодня добываем намного больше, чем разведуем. Следующая проблема. У нас месторождения медленно осваиваются. Компании, уже даже получив права на разработку, с удовольствием используют эти права для того, чтобы месторождение поставить на баланс, чтобы как-то лидировать, но не для того, чтобы вкладывать деньги в освоение. В чем проблема? Проблема - в высокой степени риска. Занимаясь геологическим изучением, компания сегодня вкладывает деньги и в без того идеологически рискованный процесс - можно найти полезные ископаемые, а можно не найти. И то, и другое в равной степени возможно.

Но есть и риски административные. Можно открыть месторождение и не получить его. Государство может не удостоверить факт открытия, отказать в праве эксплуатации. Соответственно, деньги на разведку ты потратишь зря. Далее. Уже когда ты получил право на освоение месторождения, сегодняшним законодательством зафиксировано, что чиновник может во внесудебном порядке отозвать у тебя лицензию. Как написано в законе, "в случае существенных нарушений действующего законодательства". Что такое "существенные", решают каждый раз чиновники. Соответственно, в процессе эксплуатации компания понимает, что деньги-то она проинвестирует, а в результате в любой момент ее права могут оказаться оспоренными. Поскольку порядок внесудебный, то чиновник может отменить твое право.

РГ: То есть защиты нет вообще?

Трутнев Нет вообще. Добычу на месторождении остановят, а после этого ты будешь ходить по судам и доказывать, что ты на самом деле прав. Но лучше уже и не доказывать, потому что компанию после этого можно спокойно закрывать. Вот таких лазеек в сегодняшнем действующем законе очень много. В результате мы и построили недропользование в стране на принципе доброй воли. Готова компания рисковать, верит она в государство настолько, что готова вкладывать миллионы в освоение месторождений, производить геологическое изучение - вольному воля. Рискуйте.


Соответственно, рискует только ряд компаний. И то только частью капитала. Поэтому массовых инвестиций в эту сферу не происходит. Сколько бы ни говорили об инвестиционной привлекательности, на самом деле у нас инвестиционная привлекательность недр крайне однобокая. Все хотят получить права, но далеко не все потом хотят инвестировать.

Чистый четверг в Долине гейзеров

РГ: Юрий Петрович, в результате административной реформы экология оказалась на плечах министерства природных ресурсов. В прошлом году в недрах вашего ведомства родилась идея создания Экологического кодекса. Это что - дань моде? Политес для "мирового сообщества"? Или насущная необходимость? Это будет документ прямого действия либо что-то вроде экологической доктрины?

Трутнев: Мы хотим, чтобы этот документ был максимально прямого действия. Мы исходим из того, что экология сегодня является одной из самых невыстроенных, скажем так, областей российского права. Так получается, что в ходе любых процессов есть пострадавшие. В ходе административной реформы одна из наиболее пострадавших отраслей - экология. Сегодня в России экологией занимаются примерно пять ведомств. Сейчас, когда происходит делегирование центральных функций субъектам Российской Федерации, мы смотрим, как должно идти взаимодействие. На недавнем заседании правительственной комиссии, которое проводил премьер, было высказано очень много недоумения по поводу того, как региональные органы будут в вопросах экологии одновременно взаимодействовать с органами МПР, Ростехнадзора, Росгидромета и так далее. Кто только экологией не занимается! В результате, совершенно очевидно, у семи нянек дитя без глазу. Поэтому мы полагаем, что надо заново выстраивать систему управления экологией как сферой взаимоотношений природы и человека, и одновременно надо готовить законодательную базу. Поскольку ее не существует, мы эту работу начали. Работа, на мой взгляд, очень сложная и, в то же время, интересная. К концу этого года планируем представить концепцию закона и общую структуру управления.


РГ: Похоже, в результате административной реформы больше всего пострадала структура управления заповедниками и другими особо охраняемыми природными территориями. Они, по сути, оказались бесхозными. МПР предлагало создать для них специальное агентство. Что, не получается?

Трутнев: Надеюсь, получится. Будет создана отдельная природоохранная структура. Существует масса обращений природоохранных организаций и самих работников особо охраняемых территорий о том, что это необходимо сделать. Есть поручение президента на этот счет. Наши предложения в правительство давно внесены. Но, к сожалению, воз и ныне там. Надеялся, что проблема будет решена до нового года. Пока затягивается. А вообще хочется сказать еще одно. Недавно я получил письмо. Автор критиковал меня по поводу Долины гейзеров. Находясь там в командировке, я предложил: Долина гейзеров должна быть более посещаема. В ответ защитник природы пишет мне: что за безобразие! Министр-де не понимает, что место заповедное - значит неприкосновенное. Но я буду упорствовать в своей позиции. Я убежден, что наши особо охраняемые заповедные территории существуют для людей! У нас есть Долина гейзеров, но ее никто не видел - значит, у нас ее нет. Люди должны иметь возможность увидеть эту красоту, получать удовольствие и, может быть, извините, очиститься.

Другой разговор - конечно, надо создать такую инфраструктуру, чтобы люди не разрушали ландшафты, не уродовали заповедные места. Поэтому я попросил наших специалистов подготовить такую программу, посмотреть, сколько она стоит. Просто открыть эти объекты нельзя. Надо сделать тропинки, туалеты, домики для отдыха. Как, скажем, на Куршской косе. Все стоит денег. Но оно того стоит. Пока ситуация странная. Россия - одна из богатых природой стран, тем не менее, все наши представления об отдыхе чаще всего связаны с Грецией, Турцией, Египтом. Но не с Россией.

РГ: И последнее. Закон "О недрах" - это ваше главное детище. Во многом, наверное, личное. Он, что называется, на сносях. Что дальше? Какое детище следующее?

Трутнев: Дальше - Экологический кодекс. Очень важная штука. Еще - шельф, о котором надо говорить отдельно. Еще - Восточная Сибирь, которой в ближайшее время в основном и будут прирастать недра России.

Подготовила Татьяна Смольякова